我要利用「社群」幫助新創團隊建立「法律」觀念- 專訪AppWorks 法律及公共政策顧問王琍瑩律師


前言 - 
20-20 Women Lead Podcast 至今已推出六集,CAREhER 和 Women Who Code Taipei 想要更了解你的想法,希望邀請你花兩分鐘,透過這份問卷,給我們一些建議。 → 【填寫問卷】

另外,我們即將在 12 月邀請到 Women Who Code社群的董事長暨執行長 Alaina Percival,你也可以在問卷中提出想問她的問題,你的問題將有機會納入訪問中喔!

感謝你完成問卷,你的回饋將讓我們持續製作更多好內容。讓我們開始今天的主題吧!

【CAREhER ✕ Women Who Code Taipei】系列專訪 Ep.6

歡迎收聽 20-20 Women Lead Podcast,我是八月份的節目的主持人Jean。

在這集的節目裡,我們邀請到的是明日科技法律事務所主持律師、AppWorks法律及公共政策顧問-王琍瑩律師。我所認識的王律師守備範圍超廣,不但完全問不倒,還可以用超簡單有趣的方式回答任何問題。今天,她將要跟我們分享她踏入科技法律圈的精彩旅程。在本集的節目中,你將會聽到要如何將台灣在世界科技圈翻到下一頁?如何在新創圈打造互利的生態系?政府與民間在政策的制定上要如何達到共識?以及在這麼多角色中,她是如何做好每個角色的。

接下來,讓我們一起進入今天的訪問吧!

歡迎追蹤我們的Medium帳號或是Women Who Code Taipei 粉絲專頁。


Jean:Hello琍瑩好久不見了!

琍瑩:Hello Jean,好久不見!

1.請琍瑩簡單跟觀眾介紹一下你是誰?在做些什麼事情呢?

各位觀眾大家好,我是王琍瑩,我是一個律師,不過我是一個樓很歪的律師。

請問一下你的樓是怎麼歪法呢?

這要從我年輕的時候講起。我剛出道的時候,可能跟大家想像中的律師一樣。就在一個大的事務所,然後穿套裝,上法庭的時候穿法袍,然後有時候告人,有時候被告。後來有機會我就到美國芝加哥的西北大學去攻讀碩士,然後考取了紐約律師執照。那個年代是07、08年的時候,Jean你知不知道那個時候發生了什麼事嗎?這個世界上發生甚麼大事?

smart phone開始出現了?

史上第一支iPhone出現在這個地球上,然後,但是有另外一個比較不幸的消息,就是那時候是全球爆發金融海嘯的時候。因為那個當下我人在美國,所以我其實很深切感受到整個全球的產業有一種重大的板塊位移的感覺,只是我沒有看得很清楚,在那個當下,也說不上來是發生什麼事。回國之後,因為受到這個iPhone的感召,我就也很高興的進到我們那時候台灣之光HTC的全球營運部門工作。

那大家也知道HTC過去的一些潮起潮落,不過可能因為這個大起跟大落,所以不管是媒體或者是我們身邊的朋友,大家都會常常在討論,到底是什麼樣的因素,導致整個產業有這樣子的變化。

那其實,我不曉得大家有沒有發現iPhone也是智慧手機,可是他強調的是這個「智慧」的部分,那我們台灣的業者可能在看智慧手機的時候,看到的是「手機硬體」,台灣的產業一直以來都有這種算是成功的包袱,所以其實以iPhone或是Android的這整個產業生態系來講,你看他的這個Value Chain(價值鏈),我們台灣業者在的位置,其實是一個比較末端的位置。也因此我長期都有在觀察,林之晨 Jamie在推動Appworks這個生態系,他在強調台灣軟實力的這個議題。我覺得我可以認同,然後可以理解。

所以,我主動跟他聯繫,然後跟他建議說,我很想要幫台灣的這個新興科技或是說網路產業的新創業者提供一些法律上的幫助。

所以其實你當初會想要加入,有一部分的原因,是因為你想要改變台灣在國際間的位置,是這樣嗎?

其實那個急迫感會更高一點,就是怎麼樣幫台灣翻到下一頁,不然故事就不知道怎麼樣就要結束了。

了解了解,其實這整件事聽起來真的是滿困難的。

2.其實我也蠻好奇,因為比起一般在一個公司下面當法律顧問,其實你有自己的公司,然後進駐在Appworks 這個新創的生態系裡面,那你當初為什麼會有這個想法?

我可以用我的事務所的名字來解釋一下:「明日科技」,其實很白話,就是我們眼裡看到的科技,有昨天的科技跟明天的科技。那明日科技講的就是新興科技的這些產業,譬如說AI人工智慧的應用,區塊鏈(Blockchain)、加密貨幣這些。

其實他真的是橫空出世冒出來,既有的法律還不太清楚怎麼樣去address (因應)這些issue(議題)。但是實際上業者已經有很多人在努力的推動這些應用,新的科技跟新的商業模式,所以他們一定會很需要法律方面的協助。在我看來,台灣的法律市場這一塊還是欠缺,所以我覺得有必要更貼近的去認識這一塊產業,然後設法幫助提供業者需要的幫助。

3.你曾經跟其他媒體提說這份工作是你自己發明的,那這份工作你是發明了些什麼呢?可不可以跟聽眾朋友講一下。

當然在我們的日常工作方式會運用到一些科技,可是今天可能沒有講到那麼細節的部分,那個Legatech 是另成一集可以討論的內容。我覺得我們事務所比較特別的是,就是大家都有明日科技的這個理念。所以我們事務所的律師其實最特別的地方,就是每天在學習很多的新知。因為我們所處的環境,工作方式就是跟新興科技業者近距離的接觸,每天跟在他們身邊,所以當他們一有法律的需求的時候,我們很快可以知道痛點在哪裡,可以提供接地氣的真正解決的方法。

4.了解,剛好其實在今年六月的時候,看到律師,你合作的新創團隊Hahow好學校完成了pre-A的融資,那想藉由這個新聞順便帶到一個問題,就是說你帶領了這麼多,不管是國內外的新創團隊,他們有沒有常常發生共同的問題,那當他們發現這些問題的時候,你又是怎麼去解決的呢?

很高興你問到這一點,就是其實我們剛剛是不是講生態系這個觀念,我覺得Appworks也是一個真正把生態系觀念落實在台灣的一群熱血的人。那同樣的,其實我覺得法律領域有點奇怪,就是大家都覺得機密性是很重要的事情,可是其實在新興科技的這麼一個大家都很陌生的領域,資訊的交換跟共同的學習,是非常的重要。

譬如說我們的客戶團隊,來事務所尋求諮詢,從他們的一開始founder(創辦人) ,co-founder(共同創辦人) 之間的這些譬如說合作的關係,然後股權的結構,到他們之後開始hire(雇用)同事員工,然後公司內部的管理、對外的一些合作,一直到他們規模化之後,可能有募資的需求,甚至是可能有併購的這樣子的案件,除了這些都是很大家比較常常聽到很熟悉的法律的需求以外,我也一直在努力的一個東西,就是我們為我們的客戶去建立一個一個群組。這個群組它是以虛擬的方式存在,就是在線上,我會很日常的交換最新的、國內外科技的資訊。

算是一個社團?

對,法律的議題的討論,那當我發現,就是上面的討論,已經累積到一定的數量,比如說,很多的團隊他們都對於假設前陣子很多團體都對於前進東南亞市場,對當地的法規環境感到很陌生,但是又很想知道,我就馬上幫他們邀請到新加坡的律師飛一趟台灣來跟他們做分享。那又比如說那團隊其實對於AI或區塊鏈的題目,很想要互相的交流,我也可以請到就是業者、業界的專家,來跟他面對面的討論。我覺得這個是已經超出一個法律事務所可以服務的範圍,但是我覺得對我自己還有對我的團隊,還有對我的客戶都很有幫助。

對聽起來是這樣,那我覺得其實琍瑩妳不但用很創新的方式去做妳的工作,我剛剛聽到妳甚至還幫的妳的客戶設了一個社群,可以很直接的知道,他們現在發生的問題在哪裡,這件事我覺得非常重要。

可以打個岔嗎?

可以啊

因為生態系是這樣子,我們永遠都是一個開放的平台,所以這個社群裡面,其實我非常歡迎其他律師來參與。

可以歡迎不是律師的人來參與?

可以,歡迎不是我客戶的人來參與。其實這個社群的事情如果你有興趣我就多講一點,就是他的初衷是這樣,因為你知道新創團隊請他們都很不在乎法務專業,一個新創公司裡面可能有CEO、CTO,但他絕對不會有一個法務長。但是其實他們需要面對的法律的問題是非常多的,所以我覺得我有一個任務就是跟每一個CEO說,你把你們公司裡面對法律有興趣的找出來,然後我來把他教到會,所以這個群組當初是這樣子起來。那後來聚集了越來越多,其實也不是我的客戶的團隊,我不知道為什麼。但是也因為他們的需求,所以我也邀請很多我自己的律師朋友,像剛剛提到的,新加坡的就是外國的我們的合作夥伴。然後,台灣的一些其他關心這個新創社群的律師朋友,大家一起來幫忙。

聽起來真的太厲害了,是一個很高級補習班的感覺。

讀書會,認真小朋友的讀書會。

5.另一方,那我相信琍瑩幫很多的新創公司解決了很多法務上的問題,我想在這邊有問一下,幫那麼多人解決問題,那你於是去哪裡找資源或你是你覺得身為科技律師最困難的地方在哪裡?

你知道 AppWorks是一個很強大的社群,這個生態系已經從2010年建立到現在,所以他本身就已經有300多個團隊,將近1000人的創業家的社群,那創業家就不是普通的人類,所以在這邊工作的人沒有什麼上班、下班觀念,沒有什麼台灣,然後一個local market(本土市場)的這種想法,所以我們每天本來日常就是這樣子,聊天的話題是國內外最新的訊息。

所以你就是藉由這個在Appworks裡面的社群,然後大家互相交流、大家互相交換意見跟最新的資訊,這樣子?

我覺得這種就是這樣無私的以物易物的想法,在社群間滿重要的,就是大家不要先想說我為什麼要幫你,因為那不然別人為什麼要幫你。一定要有人先開始,那自然而然,大家會發現這個互惠,然後一起成長,打群架才是真正成功的,將來大家一起成功的環境。

了解,那我相信,其實這樣聽起來,在新創公司的人能要待下來,都要非常open-minded(具開放的思想),就是你要去接受可能當地文化,但是你要解決吸收來自世界各地最新的資訊這樣子是嗎?

尤其是在講網路的產業,這個數位社會經濟的東西本來就是沒有國界的,所以這個競爭是全球的競爭。

6.之前其實私底下有跟琍瑩你聊過一些Fintech、金融科技、加密貨幣等等,那你可以分享一下你的看法,你覺得台灣在這個部分的國際競爭力如何?

好,我是相當樂觀。因為我是法律人,我一天到晚聽到大家就說法律落後科技那麼多,但其實這才正常,因為如果法律走在科技前面,就是太裝強吧。

太強了,靠你了。

其實民主社會是這樣,法律本來就是我們透過代議制度,立法委員幫我們把這個社會已經達到的共識去寫成法條,可是新的東西大家都不認識他,當然不會有社會共識。所以法律走在科技的後面,我覺得是正常,只是我們要一直努力的是法律要跟得上,跟上的速度可以越快越好,因為剛剛其實我們也聊到就是在數位經濟的領域裡面,這個競爭不是local market(本地市場)的競爭、是全球的競爭。

用這個角度來看你剛剛提到Uber的例子:如果我們一直想的是本地的競爭的話,就會有最後像交通部講的,因為Uber這個外商進入,破壞了本地的計程車業的市場,原本既有的競爭秩序,可是大家有沒有覺得哪裡怪怪的?Uber他是紐約證交所上市的公司,他又有個可敬的對手叫Lyft,兩個互相在競爭一直互相在吐槽對方,就有進步嘛,那China有滴滴、印度有Ola、東南亞有Grab和GoJek,這個世界關於類似Uber的營運模式

非常非常多。

就是風風火火的,對,那但是我們還是在講說Uber你打亂我們計程車的傳統市場,這個想法,大家如果我們多多交流討論的話,會發現,所謂的法律都總是落後在科技的後面,是由兩個因素,一個是政府態度,一個就是我們對競爭這件事情的定義,那我覺得這兩題其實是一題,所以政府要看得清楚,這個競爭是一個國際級的戰事,不是local(本地)的戰事。如果你看得清楚的話,喊出來,社會的共識會透過你的力量來凝聚,我們民間當然也會一起來推動這件事情。

7.其實我們很多時候都在期待別人帶領我們做討論,但如果今天像你所說的新興科技業的法規我們要調適的時候需要很多時間,在我們整個社會達成共識之前,政府還不能帶領我們做討論之前,業者自己本身可以做一些什麼事情呢?

關於業者可以做的事情很多,我有三個觀察,第一點就是其實我們講的「情理法」。

所以在沒有法律之前,大家也不要慌張,因為你還是有情跟理的東西可以遵循,你有看到我之前在講Trustable AI,就是可信任人工智慧的故事。

有,你要提一下這個故事嗎?

還好,大家可以自己去google看一下。

晚一點自己去看,我們Link留在這邊。

Jean講的故事就是我文章一開頭講的一個無人車的道德兩難的問題。

其實各國政府在看這個人工智慧的發展當中的問題,有些國家比如說,美國,他可能會有一些開始會在國會先立法的措施。可是有一些國家,例如新加坡或是歐盟,他們其實初步還是用一個guideline的想法,就是他們只提出一些政策的方向,然後讓業者來藉由自律來遵循,就是你違反,他其實不會有罰則。但他告訴你說,你最好注意這幾件事情因為你把自己做得更好,你的User(使用者)就會更信任你。那就是一點,就是說在法之前,本來就會有其他你其實自己心裡知道要要去遵循、要去注意的方向。

第二點,我的觀察,就是我們剛剛還沒有時間聊到Legal Tech(法律科技)的這一塊,相對於Legal Tech,其實我們常常在講一個東西叫 Regtech(法遵科技),另外一個東西叫Supervisory tech(監管科技)。Regtech講就是業者他的技術非常的進步,比如說,尤其是在我們講區塊鏈、加密貨幣的產業裡面,其實區塊鏈可以解決,政府現在常常在講的這個KYC,就是實名認證,或者是AML洗錢的問題,透過這個區塊鏈的智慧合約本身技術就可以處理的。

那Supervisory tech講的就是政府你知不知道業者的技術已經到達這種種程度,那政府有沒有也引進這樣的技術來幫你做監理。比如說,其實新加坡的這個MAS就是,還有UK的這種類似像我們金管會的機構,他們都會提,就是他們會Call for help(尋求協助),他們會有一些Project(專案)長出來,然後請業者幫忙提供政府一些意見,然後協助一些技術來在監理的部分,用科技來幫助政府解決問題。這是第二點觀察,就是說其實在法律以外還可以做很多事情。

第三點我們剛剛一直在講到,數位經濟其實是無國界的。大家都看過那個Facebook執行長Zuckerberg上國會嗎?就是他已經長到這麼大了,月活躍用戶是二十四億,是三分之一全球人口,所以,你到底要用哪一個國家的法律來管他?舉一個之前講的這個假新聞的議題:你可能有一些就是外國勢力在操作國內的輿論,可是每一個全球各地的風俗民情是不一樣的,他面對事情的認知、文化上面的態度都不一樣,什麼樣是歧視、什麼樣不是,你到底應該在哪用哪一個國家去監管哪一個部分?它的網路行為是方方面面的,所以Facebook,他現在唯一能做的就是哪裡的國會叫我去講我都去講,但是我自己會趕快動起來,我聽聽大家的意見、政府的民間的,但是他針對這個misinformation假新聞他就有這個Oversight board(監督委員會),就是他成了一個第三方的專家,各國各個不同的文化、社會,跟這個國家找到的了解各個地方的專家組成一個Board(委員會),然後針對每次發生的重大事件,去做出的決議。他會有一個他自己的court,就是像憲法,所以有點像是憲法跟憲法法庭這樣子,那這就是業者自律的一個很好的例子。我前陣子寫了這個文章,關於Facebook發表Libra這個新的Project,他們也透過Libra association,那個也是一個生態系的建立,他會有自己的遊戲規則。

所以讓比較懂的人來先去把這個東西做出來,然後政府跟民間大家再一起協助他做的更好。

8.其實我們剛剛真的聊了滿多很廣、很廣的科技議題,因為今天我們時間有限,其實沒有辦法把很多問題討論的更深入。聊了這麼多,其實琍瑩不只創造自己工作,每天接觸各式各樣的科技和法規,相信你在生活中也有超多不同的身分,你不只是創業家,不只是律師,其實也是別人的太太、媽媽。想問一下琍瑩,你到底是是怎麼辦到的?你到底怎麼分配的時間呢?

我要哭了。要開始走心的嗎?

走心一下

其實非常非常辛苦,但是我的個性就是太樂觀了,我還是覺得現在是一個最好的年代。有三個小小朋友。是很恐怖,那種小野獸的年紀。是不是常常女生都會講句話叫做「你一定要怎麼費盡力氣,才能看起來毫不費力」,外表都一副很Chill(悠閒)的樣子,其實私底下非常狼狽,很辛苦。

可是如果我們在過去的年代,職業婦女她要在一間公司上班,她要有正常上下班時間,她可能要和所有的的男生一起競爭,有績效的壓力,要應酬,然後要求升遷。可是因為現在時代的演變,我們有這麼多、這麼多不同工作的樣貌、可能性在前面。我覺得傳統男生、女生的社會觀感還是在,就像每次小朋友生病的時候,老師一定第一個打給媽媽,雖然我有抄爸爸的電話給她,但我覺得無可厚非,這一樣也是一個社會共識需要時間。

譬如說我今天如果開會開到一半,然後跟我的客戶說不好意思我的小朋友現在發高燒,我一定要去接他,客戶可能可以接受,可是如果爸爸跟客戶說我們開會要中斷我要去接小孩,客戶會問:「那你老婆呢?」這東西還沒改變之前,我覺得我們很幸運的,可以先調適自己在一個適合的工作環境跟工作模式,這個是幸福的。

至少,比起十年前,我們已經進步很快速的,這樣、這樣勉勵自己。

自己發明自己的工作,欸,又回到第一條。

9.琍瑩跟我們聊了這麼多,可不可以講一句勉勵的話給觀眾呢?

好,我有一個理念,就是你把鏡頭拉遠一點看,很多事情都會有解答。就是Bigger picture, longer term. 就是你把你把畫面看廣一點,然後時間拉長一點,你現在覺得沒辦法解決的,將來那個選項都可能會開出來,不管是我們剛剛講的好吃的,關於法規的調適的問題,或者是我們個人職涯的選擇,就是給自己多一點選項我覺得是很重要的。

對所以我們在這邊祝福Uber,希望他們可以把眼光拉遠一點,他們現在還在討論期嘛,還在協商當中。

今天的節目到聽眾朋友聽到節目的時候,中間可能又會發生很多事。

對,可是我們知道不管你是什麼身分,有時候我們把眼光拉遠一點,其實很多東西都會有解,但是我們要持續努力進步,然後要有社群對不對?

要有生態系的觀念,試著自己坐莊。

好,然後一起共享資訊,這樣子我們才會越來越進步。那我們今天的節目其實也差不多到一個段落了,如果你喜歡我們今天podcast的話,非常歡迎你訂閱加分享。那如果你對我們今天討論的議題非常有興趣的話,也很歡迎你去明日科技法律事務所的臉書或者是官方網站,因為琍瑩你定期都會在上面發表文章對不對?我記得最新的那一篇是Facebook的加密貨幣就是Libra。

Libra對每個人都有影響,大家一定要看,聽說這是國內外寫得最好的一篇分析的文章。

哇,好,大家要記得去看喔,那今天節目都差不多到這裡了,我們下個月再見囉,掰掰!

謝謝!

我們下個月 20號邀請到的是Anchor Taiwan CEO Elisa。如果你也想了解更多科技女性的故事,別忘了收聽。

本集節目製作人是Yi-ying Chen & Jane Shih 。也特別感謝Women Who Code Taipei 社群志工共同協助製作,以及CAREhER平台協助推廣。


/ About

20-20 Women Lead Podcast 希望能鼓舞科技女性勇於突破,逐漸消彌「科技業」兩性主管的比率差異。 透過訪談,帶聽眾了解,正在/已經踏出與眾不同一步的科技女性所作的事與心路歷程。

在 2020 年前我們將訪問 10 位女性、製作成 10 集、20 分鐘的節目、在每月的 20 號發佈。希望能啟發科技女性,率先採用新的技術、設計嶄新的產品/服務、或創造新的模式。鼓勵女性勇敢踏出「與眾不同」的一步、接受挑戰。

2019 / 8 / 29