哈囉大家好，今天我們邀請到的是 Olivia 董芸安，Olivia 目前在荷蘭攻讀她的博士學位，那麼她的主修是社會學，她現在的研究主題是要從社會的實踐角度來看我們垃圾和回收的生活經驗，算是蠻特別的一個研究主題。
那麼目前還是博士生的她，其實一直都有一個她自己人生的 Side Project 在進行。所以我們今天要來討論她人生的 Side Project ，她所創立的網站－荷事生非，這是一個討論荷蘭當代社會樣貌的網路媒體。
荷事生非是由兩位在荷蘭研讀社會學的女生，在她們碩士生涯的時候創辦的。在這個很忙碌的研究生涯中，其實荷事生非已經受到荷蘭華人圈的矚目。那她們也跟好幾個媒體，包括關鍵評論網都有固定合作，是很棒的成績哦！所以今天我們邀請到 Olivia ，來跟我們聊聊她人生的 Side Project 。
先請 Olivia 跟大家打聲招呼。
哈囉， CAREhER 的聽眾大家好，謝謝今天郁青邀請我來，跟大家一起分享荷事生非的一些小事情。
歡迎。
然後不好意思我今天有點感冒，所以鼻音有點重，請大家多多見諒。
請 Olivia 跟我們介紹一下荷事生非是怎麼誕生的？
其實一開始是 2011 年的時候，郁青有稍微介紹到說，我在念碩士的時候認識了一個同樣在荷蘭念文化社會學的朋友，然後我們就開始寫了這個個人的 Blog 。所以當初，荷事生非比較像是一些分享在荷蘭我們觀察到瑣碎事情的部落格 。譬如說：寫一下在荷蘭有什麼好吃的，然後豆子湯怎麼做、去哪裡車子輪胎打氣。後來是到 2013 年，當時在荷蘭的中國雜誌社工作，因為職涯規劃就辭了職，然後準備要重新找工作，回到台灣那段時間知道了台灣那時候有媒體壟斷的事情。然後再加上，當時在荷蘭駐台的文化教育單位要被撤了，因為荷蘭那邊經濟預算要被打掉，我們就覺得實在蠻可惜的，同時，也覺得在台灣的文化裡面，我們常常談論到國外都是一些美國、日本、大陸這些大的國家，反而是缺乏國際上的一些其他的資訊，通常也包含小國的，而且是深度的資訊，而不是一種刻板印象的認識。所以我們就決定跟另外一群好朋友，就決定投入做荷事生非。
變成一個正式的網站？
對，從一個個人部落格分享變成一個資訊平台，然後我們從社會、從環境、從設計建築，還有教育、吃喝玩樂這些東西，比較深度地去討論，從歐洲他們主觀的角度。雖然我們在那邊都住在荷蘭，所以是有一點在旁觀者和居住者的中間，扮演這樣穿梭的角色去評論、認識這個國家。
剛剛聽到你幾乎是從碩士生涯就開始在做荷事生非，然後到現在是博士生的身分。
聽說在荷蘭的時候，其實博士就是一個正式的職業，跟我們一般對於所謂博士，有點像是作研究的學生，好像印象不太一樣。也會有一些人說，念博士其實對就業是沒有幫助的。像這樣子的議題，在荷蘭有沒有什麼不同的解決方法？
我在荷蘭做博士，其實是被視為一種工作，就是我的正式身分，我拿的不是學生證，我拿的是雇員證，所以我沒有辦法買學生票。
在荷蘭的話大部分念博士有兩種，一種是自己拿獎學金去念，大部分的還是是由政府或是學校開出一個研究職缺。譬如，以我的例子來說，我的計劃是在萊頓大學的區域研究所，因為最近歐盟想要在 2020 年的時候，能夠建立起一個資源回收的系統。所以他對東亞，特別是韓國、台灣跟日本的資源回收系統很有興趣，所以他就開出了這個計劃，研究東亞資源回收，然後我就是投了履歷被徵召進來。上了之後，你就是作這個研究，可以跟老闆、同事們討論你要怎麼做。
整體來說，就是在荷蘭他本身是覺得說念到博士其實都老大不小了，是需要經濟收入的，同時那政府他們那邊也對這些某種領域的知識有需求，所以在一個雙贏的情況之下，你可以做他需要的東西，然後你也可以學得你的學位。
聽起來很不錯，你同時可以完成你的學位，然後你也可以對你所就讀的國家做出某個知識的貢獻。
對，還有領薪水。
最重要的是有一個正式的職稱，以及固定的薪水。
還不錯，還有每一年都還會有度假津貼、聖誕、年終。
就跟一般的工作一樣。
對，相對來說，當然也會有工作上的要求，但是我覺得總得來說是個蠻合理的制度。
是個很不錯的結合，所以你的正職、你的博士生涯就是一份正式的工作，聽起來就是很忙碌了！
你跟你的夥伴是怎麼抽出時間來做荷事生非的？你們有什麼樣的特殊工作、合作形態嗎？
其實不只我，就是現在目前在荷事生非幾位朋友都一樣，我們都是下班時間後，來做荷事生非，所以是志工型，也是兼差。
那時間本身就是乳溝，擠就有了。但是因為做自己喜歡、自己很認同的事情。不是說我不喜歡做我的研究工作，但這個是比較自發性的，但也因為這樣的話，工作跟興趣之間的界線就比較沒有，其實它就不只是像工作一樣，所以像是在荷蘭很多荷事生非的寫手、編輯，其實本身就是自己的朋友，因為理念跟想法都蠻相合，那時候覺得不想要單純地抱怨說：「哦，台灣的媒體都沒有這些國際的資訊，然後講的都是；看看歐洲人怎麼養小孩、法國女人好漂亮、甜點啊、歐洲男人超帥，旅行時十大必去景點……這些東西都很重要。
但是對於一個認識其他社會都還是一些很刻板印象。就像你們如果聽聽歐洲人怎麼了解亞洲人，或者是說我在荷蘭的時候還是會被問說：「你從哪裡來？」「台灣。」「那你吃狗肉嗎？」就是這些東西你會覺得哦……對，扯遠了。其實我的意思是，因為這是想要做的事情，所以其實它會有一種熱血在燒，變成是自己的興趣兼工作。那有時候因為私生活跟工作沒有辦法分得很清楚，我對 Facebook 上面，有時候覺得很困擾，到底是一個工作場合還是我自己的私人空間。
大家用 Facebook 聯絡得很勤。
對，很勤。
荷事生非現在本身的運作大部分都是靠網路，我們當然沒有所謂的辦公室。一個月一次編輯聚會，大概五到六個編輯會聚在一起，開會在我家，喝啤酒。然後說上個月的稿件怎麼樣、下個月我們想要談什麼樣的主題、要向誰來邀稿等。我們跟寫手也像剛剛說，其實很多都是私底下我們先認識，或者是有人也是認同我們的理念，他就來投稿，通常是靠 facebook 或 email 聯。一年的話大概就是一兩次的會有些聚會，見一見所謂的網友。那合作模式，荷事生非，現在一個禮拜大概有兩三篇新的文章，然後大致上就是兩到三篇，因為還是要看寫手產出的量，還有編輯能不能去 cover 這些，畢竟我們還是覺得「質」最重要。
當然慢慢地，我們有些覺得，其實與其馬上談荷蘭。譬如說：技術哲學這一塊，我們同時當然也要介紹本身荷蘭是一個什麼樣的國家。所以它會由淺到深的文章都有。但整個來說，我們希望是言之有物，不是信手拈來的一些資訊而已，所以是蠻花時間。
所以在跟寫手討論的過程中，積極參與寫手的寫作過程，當然不是每個作者都需要這麼多編輯高密度的參與，但期盼能夠跟作者培養出一個一定的默契，畢竟現在大家才一年多，要不然其實這樣對我們這些志工編輯來說，是蠻耗時間也蠻累的，但整體來說，這樣密切討論是一種確保文章品質的途徑之一。
就是要跟他們討論，激發他們寫文章的深度及廣度。
像現在因為除了我之外，還有很多個 Partner 都是在荷蘭。
我們是一起做，除了要討論他們的文章之外，當然還要討論說：怎麼去推廣，讓更多人認識荷事生非，然後我們可以做什麼樣的合作計劃、我們可以針對哪些單位提供比較深層的資訊，幫他們聯絡在荷蘭的一些不同的組織單位。 有時候是要自己殺一下網站上的病毒，有一些出包的文章要自己來馬上臨時想出一些奇奇怪怪的東西來 cover 。
說回來一邊做博士，一邊做網站，有時候看似這麼多的時間壓力，其實常常會在崩潰的邊緣，有時候時間真的不夠用，也會覺得：到底為什麼要做，把自己逼成這個樣子？但是其實往死腦筋鑽，會覺得：這一切到底是為了什麼？其他就覺得很多事情就是讓事情慢慢發展下去。
其實，聽得出來一開始從個人 Blog 狀態，然後到中間因為一些動機讓你把它變成一個正式的網站。
這一路走來，想問問 Olivia 有沒有什麼是你當初在創辦的時候，沒有想到會有這些問題，然後你花非常多的時間去突破？
剛剛其實已經談到，當初創荷事生非之後，找到現在的正式工作，博士研究這個工作。所以我那時候真的沒有想到會雙重工作燒成這樣，時間管理真的不是我的強項，又加上博士雖然是我真正的工作，荷事生非是所謂的 Side Project ，但是兩者工作的性質差異性太大。
因為研究工作它是一個需要長時間累積，慢慢閱讀，需要沉澱思緒去思考一些事情；但反觀在網路媒體裡面，工作反應要很快，短時間要處理很多奇奇怪怪的事情。看到一個消息，馬上就知道要怎麼聯繫、要怎麼轉這些東西。所以因為這兩個性質的差異性，導致我的 Side Project ─荷事生非，常常會把我的正職工作時間給吃掉。
坦白說我到現在都還沒有辦法找到一個平衡的方式。現在主要是因為還有很多一起做事的夥伴。他們真的很體貼，也知道彼此的處境，真的我快要不行的話，大家會輪流擔擔子。所以我覺得很幸運能夠有他們，彼此都是互相照應。
所以有一個好的夥伴是在遇到狀況的時候，是一個很重要的關鍵點。
對，還有一些沒有想到的。大概是去年年底到今年年初的時候，我們得知，荷蘭那邊有個中國公司，他們複製剪貼我們大概七十幾篇的文章，然後特別傻眼的地方，他把所有台灣和我們荷事生非的作者的地方，全部都改掉。所以他就是有計劃地要去使用。
不是單純地複製，而是有點編修成自己公司的東西。
對，如果說來自台灣的 Olivia ，他就來自中國南方的誰誰誰。氣到翻桌。這件事情真的是沒有想到還要去處理這些法律上的東西，後來當然也就是找到了狠角色，因為他們把自己的聯絡方式都藏得很隱密，我們還去找到他們、聯絡他們之後，問幾個律師朋友，要看怎麼跟他們溝通，最後終於在來來回回，發現他們是累犯，在偷這些東西。
應該是很有經驗。
對，一開始就不把我們當一回事，我們就這樣來來回回勸說、溝通兼「一點點」的小威脅，獲得一點點的賠償，還有自己一點點的尊嚴。叫他們把所有東西下架、道歉等等。
哇，是蠻好的結局耶。
算是很幸運的結局，但是真的那時候也覺得是沒有想到過要面臨的。目前荷事生非最大的挑戰是我們所有都是志工，沒有任何的資金，靠大家的熱血跟時間。
很希望在接下來兩、三年的時候，荷事生非可以不要再只是這樣，完全靠志工型的投稿，我覺得付給這些編輯和寫手稿費，是對於好文字的一種基本尊重。但是因為要讓資金進入到所謂人生裡面，對文字的網路媒體實在非常不容易，就像妳自己，所以我也非常非常佩服 CAREhER 可以找到一個新的方向。所以，如果聽眾對台灣的國際資訊有任何負擔的話，歡迎與我聯絡，你們可以成為我們小小的贊助員。
其實荷事生非對於他們文章的品質真的非常地堅持，他們甚至為了內容以及版面的考量，也是很不希望讓廣告去影響閱讀的經驗。
他們現在呢，剛剛 Olivia 有提到說，希望可以有一些贊助的，不論是個人或是廠商應該都可以。如果你認同荷事生非的理念的話，其實你可以看一看他們的網站，或許你們會有一些不一樣的合作可能。
對，現在都還在慢慢發展當中。
從 2013 年到現在，這一年多，你的正職是博士，你的副業是網路媒體，像這樣子同時兩頭燒的情況下，你覺得在你未來工作的選擇上會不會有什麼不一樣的想法？或者是你有沒有可能會變成全職做荷事生非呢？
目前有所謂正職跟副業這件事情，對我的職涯規劃絕對是有很大的影響。
雖然，像剛剛已經抱怨大概十分鐘說有多累，但同時也因為這兩份工作享受了不一樣類型的工作經驗，和認識不一樣的人事物，所以也可能是因為這樣，慢慢開始有一種很貪心的職涯計劃。希望與其會有一個在固定一個公司或是一個 Inner Stream 裡面，有所謂的發展我的 Career ，我不想要有 Career ，我想要有 Multiple Jobs ，想要做不同各式各樣的事情。
當然很希望在這接下來兩、三年，荷事生非能發展起來之後，讓我跟幾位編輯還有寫手都有應得的工作薪水。但可能我還是沒辦法接受做全職這件事情，實在太貪心想要做很多很多的事情。如果可以的話，還是希望同時能夠在大學裡面，譬如說，當個講師兼課，或甚至自己開個麵館，跟朋友煮麵，因為在荷蘭實在是很想念中式的麵食。或者是說，在不同的環境部門去做資源回收工作也說不定，我覺得 Anything can be possible ，當然因為現在博士畢業後之後。我就到了三十歲的女人階段，要選擇家裡跟工作，小孩跟妳的職涯，我想這些都還是必須納入考慮。不管怎麼就是要 Have Fun ，不管在哪一個領域裡面。
不管在什麼階段，有樂趣真的還是最重要的。
最後請 Olivia 跟我們說說，妳做荷事生非到現在，它已經有很不錯的成績。妳希望未來的荷事生非是一個什麼樣子的媒體呢？
我覺得媒體應該就是要有責任感。
希望荷事生非在短期之內能夠很踏實做我們現在所做的，提供深度、正確的資訊，當然正確這件事情有點難談論。但是踏實的資訊，讓讀者看了國際的資訊之後，不會覺得「哦，我們好爛阿，台灣沒有救了，你看看，我們趕快移民到國外吧！」，而是有一個正面思考，反思性的資訊，現在我們想要做的是這個。
當然接下來，我們會越來越針對不同的議題上，做深度的探討或者是發展。甚至到了接下來可能五年、十年之後，希望不只是在荷蘭，而是在世界各地的小國家，都可以有一個「大小國」，所謂的小國，但是是世界大國的深度媒體的報導。這都是一些願景，主要還是要做踏實是最重要的，就是邊走邊看。
一步一步做下去才是最實際的。
好，那麼我們今天非常謝謝 Olivia 在這個忙碌的博士生涯，我知道她待會還要去進行另外一個訪談，自己現在也在感冒中。所以很感謝她今天來跟我們錄音。
其實 Side Project 在一般想像裡面，它是一個比較輕鬆的人生的小計劃。但是如果像 Olivia 慢慢地去做，然後你也對這個計劃有承諾的時候，就會很容易出現正職跟副業兩頭燒的情形。但是其實你也可以聽得出來， Olivia 在這個狀態裡面，瞬間地去思考自己到底能力以及對工作的選擇、想像力在哪裡。或許就是要在這樣子忙碌的工作狀態下，你反而能夠更快地決定你自己適合或者是不適合什麼。
荷事生非也是花費一段時間，才慢慢建立起她們的品牌，她們的品質絕對是有目共睹，所以你對荷蘭、歐洲社會有興趣，可以到荷事生非的網站或者是臉書閱讀她們的深度內容文章，以及追蹤動態，也有一些蠻有趣的生活資訊分享。她們其實現在也在徵召擅長影像編輯、網站管理或者是網路行銷等志工。所以如果有興趣的話，可以跟 Olivia 聯絡，就可以跟他們一起玩這些荷蘭很有趣、奇奇怪怪的資訊囉！
歡迎大家。
我們謝謝 Olivia 。
謝謝郁青。
