Ep.6 四年後,你是不是還真心喜歡巴黎?前蘭蔻國際專案經理張淳絪

從巴黎萊雅轉換到蘭蔻,在法國工作四年多的淳絪發現,法國人在工作相處上非常重視人與人之間的關係,在對老闆、平輩、合作廠商到客戶,會因為彼此間的階層不同而形成各種不同的關係與工作模式。 因此在個人專業能力已經具備的前提下,與人相處,了解法商的「公司政治」也成為經營職場氛圍中非常重要的事。 而對於在異地生活的外國人而言,職涯規劃是每個人都必經的歷程。從留學生、職場新鮮人到過了三年之後,淳絪想提醒大家必須要先認清自己是否真的喜歡這個國家的文化、能夠適應與融入當地生活,並且願意與人和地建立真實關係。現在,你更可以透過她和朋友的新書《One day in Paris 帶你慢遊巴黎》瞭解真正的巴黎生活。
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Hello!各位讀者大家好,我是今天的語音專訪主持人郁青。不知道大家還記不記得,CAREhER 剛開站的時候訪問了一位在巴黎萊雅工作的淳絪?今天我們又邀請到了淳絪,而她在這三年中有一些不一樣的轉換。我們邀請淳絪來跟我們聊聊她這段時間新的感想和發現。
先請淳絪跟大家打個招呼!
Hello,郁青,好久不見!

妳今年二月在工作上面出現一些轉變,先跟我們聊聊是什麼變化,工作上面最大的改變是什麼呢?

上次你們訪問我的時候,我還在巴黎萊雅,我今年二月轉到另一個品牌「蘭蔻」,還是在我們的集團裡面。就工作的內容來說並沒有太大的差別,我還是從行銷開發的部份想一個行銷的 idea,然後跟實驗室做出配方、跟工業設計部門做產品的開發、產品的包裝設計,最後跟廣告公司做初稿,再把這整包東西賣給 local 的國家,讓他們去做他們的行銷活動。
比較大的差異是,我過去在巴黎萊雅主要是負責亞洲國家,現在則是負責全世界。而更大的差別是巴黎萊雅是一個消費品市場的牌子(mass market),所以比較不本土化 (localize) 一點;但是蘭蔻屬於精品美妝市場,在百貨公司賣的,會比較中央集權一點。我們希望全世界都是一樣的品牌形象、一樣的產品,不會分成很多不同國家版本,法國企業文化的色彩就變得更重了,所以這算是比較大的挑戰。
所以聽起來雖然工作內容不變,不過好像環境改變了是嗎?
對,工作職掌變大了。但最大的差別還是企業文化方面,這種無形的變化。

所以跟 soft skill 特別有關係?

對,如果以管理角度來說,就是 soft skill 變得非常重要。不只是對上或對下,包含對 counterpart 。例如我需要其他團隊(team)的幫助、我需要實驗室幫助、我需要工業設計部門等等;包含了像設計公司這些外包廠商,我們的互動方式會變得比以前更加需要去適應,我需要更加地把自己放在法國人的角度,不僅僅是一個國際專案經理 (international manager)

法商的企業文化對台灣的讀者來說特別是陌生的,我們知道它比較重視階級(hierarchy ),但 soft skill 是很模糊的概念,請淳絪跟我們講一些例子,在公司政治上有什麼特別的地方?

首先是跟老闆之間的溝通。在台灣的工作氣氛一般比較輕鬆,但在法國的企業對上要用敬稱。不過我們公司比較特別一點,我們公司故意想塑造一種親近、輕鬆、平易近人的態度,所以比較沒有在用敬稱。只是一般法商基本上應該是用敬稱。
另外一個也很不一樣的地方是,不只是階級(hierarchy) 的部分 ,即使是跟平輩,像我的工作我要跟實驗室合作,或找工業設計部門一起討論產品的包裝開發,甚至是跟外包的設計公司、廠商、供應商等等,他們都很重視關係。我覺得台灣比較傾向英美方式,譬如今天制度流程是怎麼樣,那我們就怎麼去工作,頂多因為我們交情比較好(或是說台灣人講義氣),那就稍微多幫你。但是在法國來說,越法商、越法國式的就會越重視人跟人之間的這種小關係,而不是冷冰冰地按照制式態度走。也就是說一件事乍看流程好像是這樣子,可是 A 跟 B、A 跟 C、A 跟 D 他們工作方式都不一樣,原因就是 A 跟 B、C、D 這三個人的關係是不相同的。只要企業文化和氣氛比較國際化一點就比較不會碰到這麼嚴重問題,可是越是法式,越是 localize,這個現象會越來越影響到你的工作方式和工作成效。
工作的演變,聽說讀寫全部用法文。我用英文硬跟人家拼也是可以,但最後會造成我自己很麻煩,事情會變得比較難處理,email 飛來飛去一整串都是用法文,就算人家真的對你很好,到你這一封為了跟你講一件事情要稍微轉成英文,但還是很痛苦,沒有辦法看前面到底發生什麼事情。每個人的英文都是第二外語,硬要講英文的結果就是全部人都溝通不好,所以其實語言還是很重要的。再加上打電話給人前一定要先講一些問候語,每個禮拜一都要問人家上週末過得怎麼樣,禮拜四、五就要問候週末想幹嘛,一定要先跟人家問好跟稍微聊一下,客氣跟建立小關係的程度已經到了如:「Hello,郁青,妳好嗎?我不知道會不會妳正好恰巧有一個小小的資訊可以回答我一個小小的問題,很快。」這種還算是直接切入主題的,如果我們真的很不熟或第一次打電話去:「你好,快夏天了,還沒有去放假啊?我有一個小問題想要問一下,很快的,不知道你會不會正巧有一個我所需要知道的資訊,是關於設計的顏色。」
所以即使是同事也必須要跟他建立一些小關係,讓合作更順暢?
對,你跟他講完整件事後,電話裡面還要說「這件事情真的是非常複雜,真是多虧有你!」最後還會問候說「那你什麼時候要去放假啊?現在已經七月了!」雖然也不是真的很關心,但他也會問候你放假要幹嘛。所以週末計劃和放假要幹嘛是很重要的聊天話題。

跟你會合作的每一個人的特性你都必須要掌握到就對了?

掌握事情是基本的,因為必須拿出工作績效;而掌握每一個人是很重要的事情,因為不能把法國人當成一個系統裡面的工作機制。他們很重視「人」這件事情,他必須感覺到你真的關心他。

淳絪一開始有提到語言的部分,因為我們訪問在國外工作的人,發現工作一陣子後,生活和工作上會出現演變。像妳從 2011 年開始在法國,已經四年了,妳覺得若想在國外長久發展,在心態上要做什麼樣調整呢?

我可以分享三種不同族群的人。第一種是留學生,滿多留學生可能之後會想要留下來,而學生時代跟工作最大的差異就是學生時代並沒有真正的生活壓力。留學生比較像是發現之旅,留學生吃的苦比較是個人生活的苦,例如把自己餵飽、生存下去、拿到學位、找到工作這類的,尋找自己下一步的辛苦。
第二階段是剛剛出來工作,只要是一個適應力強的人、比較有彈性、能夠去擁抱不同文化、願意調整自己去適應不同環境、接受挑戰。例如,語言並不是只是語言而已,他會影響到你的所有挑戰,包含你今天要去郵局或銀行辦一件事情,語言的障礙就會讓你的生活非常不方便。我覺得前面兩年會為了這種事情既崩潰又興奮,就覺得好精彩喔!不同的人生、不同的生活。但另一方面又覺得很崩潰,還是台灣好,很方便,有親友的支援。但這一、兩年時間,只要適應力強、有彈性,願意擁抱不同文化的人都可以生存。基本上你很想家或非常需要自己習慣的環境來支持你的時候,還是可以請親友從台灣寄東西來、或是剛好朋友要來玩順便幫你帶、或是去中國餐廳吃飯、去日本和韓國超市買自己想吃的食物,那都沒有問題。還是可以繼續過自己喜歡的生活,一方面去適應不一樣的感覺和環境。
但大概到了三年之後,有一天必須要能夠真正的融入社會 (localize) ,真正適應這邊的生活,而不是以外國人的姿態,試著讓自己在不同環境過生活。你長久要待下的話,最現實的就是每年都要繳稅,你要想該如何節稅,之後又沒有要買房子?所以在台灣會發生的人生規劃在這邊也一樣會發生
在工作上也很重要,每個公司都會看你的野心(ambition) ,你有沒有想要繼續在這公司、在這個地點長久發展下去?你想在這邊繼續升上管理職呢?還是你一直都是一個外派人員?
你在看的是你下一個能夠跳更高的職位,但可能是在別的地方,因為有些外派人員可能就是法國做完去英國、英國做完去紐約、紐約結束去東京,一直跳一直跳,他追求的就是一種隨時很機動性的(mobile),公司需要你在哪就在哪,想要在最快的時間內累積各種不同的能力、很快的往上升,這是一種外派人員的型態;也有人是出國過水的,好像一個階段(stage),這個人生的階段過完之後,回到母國能夠有更好的前景,這段時間算是一個訓練(training)的過程。可是對於一個出了國之後就要留下來的人來講,首先跟公司之間會有非常漫長跟複雜的討論,因為這不一定符合公司的策略。第二是個人會開始讓工作跟私人生活產生很重大的影響。因為這已經不只是工作了,如果決定長久待下去,顯然你的人生會改變方向,你等於要扎根在一個新的地方,不可能就是繼續以一個外國人的心態,繼續在尋求過去的資源。

聽得出來淳絪不論是在公司或者生活上都找到了自己的方向。有句話說能者多勞,我知道妳這陣子非常忙碌,是個閒不下來的人,妳跟朋友一起開了一個跟巴黎有關的臉書粉絲頁叫「One day in Paris」,而且妳們最近還出了新書《 ONE DAY IN PARIS 帶你慢遊巴黎》,要不要簡短的跟會員介紹一下,對於巴黎有興趣的人可以透過你們怎麼樣認識法國呢?

對啊!我今年超忙的,二月的時候換工作、五月的時候出書、七月的時候結婚……。《One day in Paris》 是我跟三個在學生時代認識的台灣朋友,我們四個人都是不一樣的工作領域,今年五月就出了這本書。
其實跟我剛剛講的東西有一點相關,雖然我們的著眼不是在商業方面,可是就像法國工作和法式文化,除了語言是一個挑戰之外,歐洲人很重視一個人的文化涵養:要跟一個人深交、建立個人關係,不只是表面上跟他寒喧而已。你跟他交往越來越深入之後,真的要認識一個人、跟他有真實的友誼等等,就會開始出現一些文化上面的交流。法國人很喜歡問你週末在幹嘛,休假有什麼計畫,如果你只是跟他說:「累死了!我週末只是想要睡到下午兩點,之後跟朋友去吃大餐,最近在 PT 很紅。」在台灣我們還滿推崇:「哦,這是哪一家?我也要吃!」可是在法國,如果你是屬於美食家,那你可能就要說出個所以然來。
更重要的是在文化方面,比如說同事之間可能都會聊到最近在大皇宮有什麼展覽、「那個攝影師我很欣賞他,因為看過他什麼作品很喜歡」等等。甚至是對自己本身的文化,像我是從台灣來的,有時候跟他們聊中國字很難寫,也可以跟他們說,像男人的「男」,其實就是田裡的力量,他們會覺得很有道理,他們對這些東西很有興趣。所以我們寫這本書,是有關於我們在法國的生活,零零總總加起來已經有七、八年了。我們後來感覺其實巴黎真正的美,並不是表面上看到的建築物或什麼,它背後很多文化價值的東西是我們很想讓台灣人體會的。所以我們就在這本書中設計了九條路線,每一條路線就代表一個巴黎真正美的無形價值。像這些東西是我們很想讓大家多看得再深一點,所以我們才會寫這本書。它不只是讓大家旅遊的時候帶著走,也是透過一條實際的路線,在走走看看當中體會一個無形價值。
像這樣的態度回到國外職場的角度來說也是很重要。像是我剛剛講的,前面一、兩年我們還是屬於一個發現者的角色,我身為一個外國人好不容易把自己適應到一個不同的環境,但是時間長久之後,你是不是真的擁抱這樣的文化價值,就會出現一個不同的態度,它會影響到你會不會長久在國外生活下去,因為不可能永遠以一個外國人的態度跟當地人合作。如果要一直長久合作下去,勢必要和和別人建立真實關係。
這本書是濃縮你們四個人在法國工作觀察到的東西,或許看起來好像跟旅遊有關,但其實對於一個真實想體驗在巴黎工作的人,透過這樣的路線你可以真實地發現你是不是真的特別喜歡巴黎,進而思考你是否真的適合待在這裡(巴黎)。
我裡面是沒有直接寫職場,但我想說的是,就我對整個歐洲的感覺,特別是法國,人與人之間的關係是非常重要的。到最後我們回到一個概念,不管我們寫這本書,或是我自己在職場上的體會,其實在法國很重要就是回到「人」這件事情。不可能一個系統或架構,就按照這個制度走,沒血沒淚的只是其中一個機器在裡面工作。
事實上人跟人的關係很多是建立在文化共識上。其實我們對台灣一直有一個期許,希望台灣在文化發展方面可以更加的深耕,希望大家看事情可以多想一想,我們可以讓文化的東西再更深入。因為其實台灣很多很活潑很有創意的東西,但是能不能更進一步發展成一個更完整的東西?這是需要時間,這是一個歷史的累積,歷史其實是來自於大部份人對文化的重視。
謝謝淳絪今天的分享,其實從淳絪今天的訪問中,大家可以聽到在法國、在巴黎重視的是人跟人之間的關係。所以在那邊工作當然專業能力是最基礎的,可是掌握像公司政治,聽起來有點負面的名詞,其實很簡單,就是講人跟人之間的關係,你怎麼去掌握那條路、如何發揮你自己原來文化的特色,以及認清自己是否真的喜歡未來想要嘗試工作的國家的文化。
有時候我們會對國外工作懷抱憧憬,但聽到她今天講話你就會發現,其實過了三年之後,你會遇到一個檻,那這個檻可能是決定你是不是會直接待在那邊。
今天非常謝謝淳絪,也歡迎大家有興趣的話可以到書店、博客來看看 《One day in Paris 帶你慢遊巴黎》 的介紹。大家可以趁一個週末的悠閒午後來翻這本好書,看看你自己是不是真的對巴黎有這麼多憧憬或是喜歡的地方。今天非常謝謝淳絪!
謝謝!

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每集20分鐘的「她與她」音頻,我們討論職涯規劃、人生關係、身心靈的健康和平衡、科技、新創以及新世代工作女性在乎的議題。

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  1. 聽完淳絪的專訪之後才知道原來法國人浪漫個性的背後居然藏著那麼多要注意的禮儀與細節!但我覺得和法國人深交前所必經的文化交流給了我一些新體悟,提醒我們在一昧地思考要如何往國外發展時,不妨先了解自己的文化,相信這樣的習慣不論是去哪裡工作,都會是社交場合中聊天的好元素。

  2. 之前看過 13 年淳絪的專訪,自己也是經濟系,但也非常喜愛行銷,今年再看到淳絪在更大的國際舞台上發光覺得好勵志也更鼓舞自己!法商萊雅集團絕對是行銷人夢寐以求的首選公司,但除了專業之外,進入企業之前,可以先做額外的功課,試著了解當地的文化與公司政治,像是法國人重視「人」的關係,在不同階層也會有不同的關係與工作模式,在往來時需要更用心經營「人」之間的關係,讓合作更融洽,覺得驚喜又有趣!

  3. 聽完淳絪的分享讓我想起好多在法國讀書時,跟人接觸的感受。當時是第一次感受到原來文化衝擊是這麼一回事 – 在跟他人在相處的時才會慢慢發現想法、決策上的巨大差異。而雙方要達到共識的前提便是要互相深入理解。是一篇很真實的訪談,很喜歡 🙂

  4. 想了解淳絪提到『希望台灣在文化發展方面可以更加的深耕,希望大家看事情可以多想一想,我們可以讓文化的東西再更深入。因為其實台灣很多很活潑很有創意的東西,但是能不能更進一步發展成一個更完整的東西?這是需要時間,這是一個歷史的累積,歷史其實是來自於大部份人對文化的重視。』
    進一步發展成一個更完整的東西,能否針對在法國的經驗舉一個例子!!台灣目前開始有一部分的人在了解歷史及文化的重要性,歷史課綱的抗議或許就可以算是更加重視的證據之一。而我個人也認為,越是隨著年紀的增長,越是希望了解自身的文化背景、家鄉國家的歷史、地緣關係,也開始會更廣泛的閱讀。
    感謝淳絪提供的經驗,更清楚了能夠自我增強的面向!!

  5. 我非常認同歐洲人重視一個人「文化涵養」的這一點。在和一個人深交前,必定要了解自己的文化背景,才能和對方有足夠交流或是某種程度上的理解。
    很喜歡淳絪的分享,不管聽幾次都非常地過癮,為此我還特地去看13年的文章。我覺得去法國工作還是一件夢幻的事情,即使如淳絪所說,有很多需要適應的地方,但能夠體驗不同文化的生活,肯定非常有趣。

  6. 想請問淳絪之前在念hec是英語授課還是法語授課?若是法語授課想請問當初的分組討論有無這些人際上的相處方式?還是就是法商公司文化的縮影?

  7. 我2005年到法國時只有A2程度, 所以在HEC唸英語授課, 第二學期開始法語有B1了, 才選修幾門法語授課的課程. 不過法商公司文化的衝擊, 一直到進公司實習才真的深刻體會到.

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