Tiffany: 哈囉！各位 CAREhER 的讀者，我們好一陣子沒有跟大家見面了，今天很特別地我們要跟一位作家 Jill，她最近有一些有趣的 update 要跟大家講，我相信有關注我們平台的人都知道，Jill 張瀞仁出了一本書，但是她自稱是內向者，現在又上遍各種節目、廣播在宣傳她的書，聽起來有點矛盾，但我覺得非常有趣，我們來歡迎 Jill!
Jill: 哈囉，Tiffany 好，大家好！我是 Jill.
1.我們請 Jill 跟新的讀者介紹一下自己，雖然我們都知道她是一個不用打草稿、台灣來的怪物，這是根據書上面的介紹。我們還是請 Jill 稍微介紹她最近在做些什麼、以及她為什麼會想出這本書？
我現在是在美國的一個非營利組織叫 Give2Asia，擔任亞太經理，我管理亞洲 25 個國家，總部在美國舊金山，我們平常在做的事情是把美國的捐款送到亞洲的 25 個國家，我們就管理這些善款的運用、後續的監督，這是我的正職工作，那另外我最近八月也出了一本書，叫做⟪安靜是種超能力⟫，裡面就是在講身為一個內向者，要如何在職場上生存的很好。
2.我想很多讀者應該都很熟悉，這本已經是熱門暢銷書了，但我們要針對這本書，集結了 Jill 這幾年來在職場上的一些想法跟建議，所以想跟 Jill 聊一下，你自稱自己是內向者，到底內向的特質定義是什麼？那我們在 focus 一點講工作上的內向到底是怎麼樣呢？
內向跟外向有一個很大的特徵差別在於「取得能量的方式」，內向者要靠獨處來取得能量，外向者靠跟外在的互動來取得能量，如果你要知道自己是內向還是外向，要有一個檢測，比如 MBTI 檢測，這個是上網就可以找到簡易版的，大概 20 分鐘左右就可以知道你是內向傾向還是外向傾向。內向跟外向其實不是很絕對的概念，它是相對的傾向，比放我可以 70% 的內向加上 30% 的外向，這也可能隨著年紀、環境、經驗而改變。
在職場上大家可能都覺得內向者比較不會講話、比較安靜，甚至有點孤僻、邊緣人，但我自己十幾年這樣看下來，我自己是內向者，所以我有一個內向雷達，我一看就知道大概誰是內向，後來我發現有那種很多話的內向者，也有很浮誇的內向者，最大的差別在於說，他們是比較需要自己的時間跟空間，比較喜歡自己掌握步調的那種工作形式，而有些外向者，他們可能很多事情覺得很好玩，他們就會跑去，可是內向者比較做得住、比較有辦法專注，比較有辦法去深入而長期的執行一件事情，這樣子的工作型態。
3.所以從工作型態你就可以分別這個人，比如說做 sales 做 marketing 會比較適合外向的人，做策略或做其他需要長時間去思考的工作，就比較適合內向的者囉？
其實我覺得要看產業和職務的特性，在現在這個社會裡面，沒有什麼工作是特別適合內向或特別適合外向的人，大部分的工作比較事「我需要一點外相特質加上一些內向特質」，那就是看你怎麼去調配。
譬如說一些業務或行銷方面的工作，想像中應該是很適合外向，或者只能是外向者做的工作，但是我在寫這本書的過程中，其實訪談過很多超級業務，他們自己做完測驗發現是內向者，那後來就發現這些人有一定的成功模式，其實跟一般想像中的方式不太一樣，但一樣效果非常好。
以業務來說，比如一個很外向的業務，他可能同時開好多條線，可是內向者的業務，他比較找定一個深耕的客戶，然後就從那個客戶身上一直在追，在拉到其他的業務 case，所以我覺得每一個職務，他的內容、產業不一樣，沒有特定說什麼適合外向者、或者適合內向。最主要就是發揮你原本的特長，然後再把這個工作做到更好。
其實講真的就是要了解自己到底是屬性是什麼。Jill 你自己覺得你百分之多少內向、百分之多少外向？
我大概 90% 內向吧！
我以為是 49% 外向、51% 內向。
怎麼可能！其實我從以前到現在做了很多次測驗，然後每一次都有些微的差距，那個差距都不會太大，大概 90%-98% 之間是內向，剩下一點點是外向。
現在的工作以及工作環境，以及因為太多數位平台，其實任何人都稍微必須注意一下個人品牌這件事情，也是今天想跟 Jill 討論的，一般大家會覺得內向者比較不愛受到注意、會尷尬、會害羞，尤其以現在數位時代來說，個人品牌是一個非常需要去彰顯自己的優點、去廣告自己的一件事情。
4.對內向者來說，一來不喜歡受注意，二來不太自在，那如果自己是屬於內向的人，你該怎麼去建立自己的個人品牌？怎麼去善用社群媒體工具呢？
我必須承認我是一個很不喜歡被注意的人，任何場合—即使不是在實體的場合，我只要知道有人在關注我、或是 follow 我的文章，我就會覺得非常害怕，就想要跑走。
所以你不喜歡有人秒讚，然後每一篇都讚嗎？
我會覺得很可怕，會讓我很緊張。可是現在確實你講的沒有錯，所有東西都建立在你的個人品牌這件事情，這也是看起來比較有價值的一個事情，以我身為一個內向者來說，我必須說現在科技的進步，對內向者來說是很吃香的。
減少很多面對面的必要性。
真的，因為以前像我們都必須去參加一些 networking 社交場合來認識人，可是現在比如透過 LinkedIn、Facebook，聯繫上透過 line、messenger 這種即時的方法，其實用文字就可以去溝通，再來即使是要去開會，像我們現在工作是跨國的，所以很多都是直接上雲端，用一些即時的軟體，就也不用面對面了。
有沒有很釋懷？
超級，非常慶幸自己身在這個年代，所以就會覺得在社群媒體上確實是內向者一個很大的加分的工具。像我自己來講，因為我知道我很多的同事，他們可能一年看不到我本人一次，甚至好幾年都沒有辦法看到我本人，那我們平常就是透過視訊，他其實對你這個人就是每個禮拜半個小時討論，這樣非常精實的會議內容的了解，其實你這個人就是很平面的，對他來講他不認識你，我後來就覺得，我要讓我的同事更加了解我這個人，所以我會去主動加他們的 Facebook—如果他們願意的話，我會在 Facebook 上做一些分類，有一些我希望他們知道我這個人的訊息，比如說我喜歡做什麼，我平常生活是什麼樣子，那他們看到這些訊息就會知道說「原來 Jill 就是這個樣子的人」，那這樣就可以取代一些茶水間的閒聊，或是取代一起吃飯的時間，因為我們沒有這種機會，那這就會讓你們兩個人的關係變得緊密，工作上面也更加協調。
聽起來像比較不費力地讓別人找到跟你共同的地方，剪掉了很多必須閒聊才能找到的這些共通點，比如說你很喜歡棒球，我想大家對你熟悉都知道你喜歡運動，那大家看你臉書就知道你會注意這些東西，那跟你有共同話題的人，就會找到話題跟你聊，等於你就不會需要做這一步。
沒錯，他們就會說「喔！你也喜歡棒球」然後就開始聊了，我們就不用再互相猜說你平常週末都在幹麻，省去很多時間。
5.在社群媒體形象上的經營，像是照片的發佈、或者是你的狀態的文字，都是有經過思考去發布的嗎？
內向者做什麼事情都會經過思考啊！可是我必須要說我的 social media strategy 不是經過太多公關策略後的結果，我自己做到的就是我把所有的朋友分類，現在特別是因為出書之後，其實我現實生活中不認識的朋友，他們就加我或是追蹤我，以我自己的個性來講，我是比較注重隱私權的，所以我會花比較多時間把這些朋友分成—比較像同心圓的概念，從最熟到點頭之交，那自己再去發布每一則新聞、動態或是照片的同時，我會去先想我這個到底是要給誰看，給他們看的目的是什麼、再來決定說我這個要怎麼發。
6.內向這個特質在職場上，傳統來說會被認為比較吃虧，但你今天顛覆這個想法，出了一本書叫⟪安靜是種超能力⟫，你反而把這個特質視為一種超能力，所以這本書等於在跟別人說：你們以前所認為的內向是錯的，而且不是只去雇用外向的人。那這對你自己的個人品牌和工作會不會反而有些影響呢？
其實我覺得每一種個性跟特質都有他自己特長的地方，這本書其實也不是要說「內向多不好或外向多好」，其實只是因為內向長期在職場上是比較貶義、比較沒有被看到的一種特質，這本書比較希望大家看到內向的優勢跟好處，主管也比較會用這種人，如果本身是內向者的話，也比較有辦法在職場上有所發揮。
那對我來講，我會覺得那個就是每個人不一樣的地方，比如你今天是陳綺貞，你就不會想去走阿妹或蔡依林的路線，因為你就知道說，即使唱片公司要你這樣做，你就是沒辦法，就是做不來。
你有問過陳綺貞本人嗎？說不定她覺得自己是外向。
比方說你要一個搖滾樂團去走清新路線，他可能也做不到。所以我會覺得這個比較像，每個人找到自己的特質，然後把自己活好，而不是一直覺得說，我好羨慕誰、我想要變成那個樣子。
6.那這本書對外向的人來說，價值在哪裡？
我覺得比較像是，可以了解那些平常都不講話的人。我自己雖然很內向，我也是碰過一些比我更內向的人，說實在我也會覺得說「天哪！你們都不講話」，也是我有碰過這種狀況，大家就跟我講說「那你要說啊，你不講我怎麼會知道」。
所以這本書給外向者的價值在於，讓大家知道內向者在不講話的這段期間，或是他不講話的外表之下，他心裡面是在想什麼，他是怎麼樣處理他腦中的那些 idea、決策的過程。第二個更重要的就是，如果你有內向的主管下屬、或是內向的同事，你在職場上，要怎麼樣把他這個人用好，然後來幫助到自己。
放在對的位置，讓他發光。
7.那我們回過頭來討論一下你目前正職的工作，你的工作基本上管 25 個國家，等於是跨國家、跨文化、跨時區等，那對於一個內向者來說，其實「管理」不容易，管理者一個基本的形象屬於要外向、主動一點的，那你覺得你的挑戰是什麼？機會又是什麼？
我還在學習，我的挑戰是我很不會激勵人家，加上我們工作性質的關係，因為時差、因為我們的距離，有些東西即使是透過視訊，還是沒有辦法去很完整傳達到。
不像可能是去喝杯酒，然後說聲 “Good job!”，就 happy hour 一下。
對，我們完全沒有這種機會，所以對我來講少了這種親密度、少了這種革命情感，可能是需要花更多的時間來互相了解彼此的工作形式，然後工作上面的價值觀，還有自己覺得重要的事情。
你剛說「激勵」這個挑戰，不只是內向，我覺得我們有雙重的挑戰，因為我們又是女性，其實女性在這塊上面，要去激勵或是鼓勵自己的團隊，對女性主管來說可能向來是比較困擾的事情。
對，再加上其實有些亞洲國家的文化，他們對女生就是有一些先入為主的條件，那你身為他的 manager 這件事情，他就會覺得心裡有些不太舒服了。
8.但如果我們常看大眾娛樂，最會激勵人的都是球隊的經理跟主管，所以像你在運動有這麼深耕的經驗，又有這樣的喜好，這一塊能不能幫助你在激勵團隊、或激勵同事上面有一些啟發呢？
我盡量，但有些時候每個人激勵的型態、風格不一樣，我覺得我現在還沒有找到很適合我自己的內向風格，球隊有時候會很血脈噴張，很激昂那種我就沒辦法，可是我相信一定有我自己的那條路，只是我現在還在摸索怎麼樣最有效率。
可能更適合 1 on 1，或更內心交流的方式。
對比較深入的溝通，讓他們感覺到你的真心誠意之類的，那事實上回到我們剛剛的問題，這挑戰也像是機會，因為其實內向者很不喜歡注意，所以我只要有什麼事情做得很好，自然而然就會覺得這本來就是團隊的功勞，然後我後來也發現很多 team member 很 appreciate 這一點，會覺得說「反正 Jill 都不居功，她都覺得是我們」，可是我真的覺得是他們的好。
再來就是說我很喜歡讓大家一起做決定，這也是一個內向者的特性，就是因為我們不喜歡所謂明星光環，所以會覺得說有什麼事情大家一起討論，做好決定後共同的目標就一起去努力，我在團隊管理的經驗裡面，其實也有蠻多人喜歡這樣子的，尤其是我團隊裡面其實很多是外向者，可是外向者會覺得「好好喔，我可以參與決策，為我的目標盡力，那目標達到或是沒有達到，都會有一些 feedback」那這樣子對外向者來說，其實是一個很好的工作方式，他們很喜歡。
那我們剛講到挑戰是「激勵團隊」，還有別的挑戰嗎？在跨國、跨文化的管理上面。
現在最大的挑戰就是激勵，其他都還好，我有找到自己的節奏還有方法，那個方法也是經過一些時間的磨合，然後你跟不同團隊或是不同的人合作都有不同火花，這樣磨合下來，除了激勵之外，其他大概都 ok 了。
9.Give2Asia 是一個美國的公益組織，所以美國文化應該還是蠻重的，而美國本身就是一個非常外向的一個國家跟文化，那對你來說你怎麼去 manage 這件事情呢？
其實我從第一份工作到現在一直都跟美國來往很密切，就是我剛開始做運動經紀就跟大聯盟球隊，然後再來在美國州政府上班，現在在這個工作基本上就是一個美國公司，如果是遠距的話比較沒有關係，比如說我在分公司，我在亞洲，不用跟他們見到面就還好，因為時間關係可以躲得很遠，可是如果你一到那邊，那個就是很可怕，就是一個夢靨。
比如說一整天會議下來，我基本上就已經精疲力盡了，他們就會下班之後五點就開始整個火都燃燒起來，就說好我們去 happy hour，之後還要去吃飯，吃完飯再去 sports bar，弄完回家已經 11 點多，第二天又是一整天的會議，對我來講這就是最大的挑戰。
你一整天都沒有機會充到電，內向者需要獨處，你一整天都沒辦法獨處。
真的，我就很想去外面抽根菸或什麼，可是我又不抽煙。
對可是後來我就覺得說，也是要找到方法。就是說，當然一直吞下來也是可以，可是最後會變成你自己很累。這樣完全對大家一點好處都沒有。而且，再換個方式想，他們帶你去 happy hour 然後去吃飯幹嘛，也是想要讓你開心。
這就是外向者不瞭解內向者的地方。
對對對，他們會覺得說這樣子是我們在款待你讓你開心，可是沒有想到我只是想回去改簡報，之類的。
所以後來我就直接跟他們講，就說：「那以後，我可不可以就是在 San Francisco 這段時間，那我們就一起吃飯一起喝酒，然後最後的那個 sports bar 就不要了。」這樣子，然後或著是跟他講說：「我明天因為還有一個重要的簡報要做，我可能還需要大概一個小時到兩個小時的時間，今天晚上。」那其實他們都會很理解，因為畢竟他們只是希望你開心，然後不希望就是說你跑了大半個地球來到這邊，然後覺得被冷落。但事實上我很樂意被冷落。
而且搞不好你去了解 high 人家也不開心。
所以我就覺得很多事情其實也不是說我們自己在心裡這樣想，然後就是吞下來或什麼，就會改善的。主要還是找到一些方法讓大家知道說我們比較舒服的方式是怎樣？那這樣子，溝通就是所有事情的開始嘛。
那我們還是要提到你的書一下，⟪安靜是種超能力⟫。這本書我們開賣到現在也兩三個月了吧。
八月一號到現在，一個多月。
10.那這一個多月以來，你也很積極地接觸了不少的讀者，那你有沒有聽到什麼樣的有趣的 feedback？或著是有沒有什麼有趣的互動可以跟大家分享一下？
其實大部分，我說的大部分大概是 70% 到 80% 的互動都是來說謝謝我寫了這本書。
因為都是內向的人。
對，然後她們就覺得自己被療癒，然後甚至說看書看到哭啊，然後就是在國外的時候覺得說，有那種被撫慰的感覺。對啊我覺得這其實是我當初也沒有想到的，我當初也只是想說，反正我走這麼辛苦過來了，那也讓大家說其實你早點知道的話就不用這麼辛苦這樣子。那後來我反而覺得說，因為我的讀者很多都是，比如說大學生，從大學生一直到主管階級的，那種年紀的都有，這樣子。
我就可以看到很清楚的一個趨勢就是說，你在大學要出社會，或是剛出社會三年以內那段時間，會非常的糾結迷惘，然後跟衝突。然後隨著你的社會化，慢慢的把自己的盔甲建立起來，會越來越從容，然後心態會越來越平靜這樣子。
挑戰也會不一樣。
對沒錯。所以我會覺得說，其實讀者們他們有跟我講很多他們自己的故事，包括說有些讀者前幾天才跟我講說，他現在在英國教英文。然後因為他是台灣人，他就一直覺得說，那我在英國教英文幹嘛？我又不會，然後我又內向。對啊可是我覺得他給我一個很棒的激勵就是說，他後來看到這本書之後，他就開始找自己的優勢。那因為他會講中文，然後再加上他們很多國際學生其實是中國人，所以他就把自己定位成 bridge 這樣子的一個角色。然後那些中國學生很多也都是內向者，所以他就覺得說，誒那我是內向者，我更能同理他們。所以就是像這樣子的故事就，反而是我被療癒，然後我被激勵的那種感覺。
那有因此想要成立一個讓大家可以互相認識聊聊的一個內向同樂會，當然很有可能你們見面，大家就是不講話啦。然後用簡訊、用 line 說「很榮幸認識你！」
我覺得這是一個很棒的機會可以讓想法或經歷相似的人可以聚在一起交流一下，互相療癒一下。所以有沒有這樣的一個計畫要成立一個俱樂部？或著是讀書會之類的？或簽書會？
我們目前是在臉書有一個不公開的社團，叫做「內向者小聚場」，就是聚會的聚。裡面現在大概就是一千多個內向者在裡面，這樣子互相療癒。那如果真的見面的話，我們最近的一個見面的機會應該是9月29號晚上，禮拜六晚上。在和平東路 Tutor ABC，古亭站八號出口那邊，會有一個我的感恩簽書會。
哇！好感人喔！
感人什麼？
因為難得有一個這樣子的機會可以讓所有的內向的人一起，聚在一起。
對啊，我可以看到大家其實就很期待，可是又很害怕要接觸人群。然後就是每個人都在預約說，我可不可以角落？
角落的位子最搶手。
對當天角落預計會馬上爆滿。
而且搞不好當天你是全場最外向的。
我必須要外向，因為我要站在舞台上啊。
對這是你的場。
如果我自己躲在角落怎麼辦？
真的。我們在這邊再次提醒大家，第一個就是 Jill 的新書⟪安靜是種超能力⟫ 已經在各大書店都有上架，大家記得去趕快購書。然後還有 9 月 29 號，如果你在台北，有興趣想要跟其他內向的同好們，一起療癒對方。
我們 7 點開始，6 點 20 入場。
好那大概就是 5 點半要去搶角落的位子，就只有四個角落喔！但是如果你還是很內向，還是可以加入線上的「內向者小聚場」，可以多認識 Jill，然後大家互相交流。
那我們今天再次謝謝 Jill 來這裡！
謝謝 Tiffany！謝謝大家！謝謝！
